एक toddler के साथ बहस जीतने का तरीका
(seths.blog)- जिस व्यक्ति के साथ असल में बहस बनती ही नहीं, उसके खिलाफ आप न जीत सकते हैं, न हार सकते हैं; यहां toddler में सिर्फ वास्तविक बच्चे ही नहीं, बल्कि रक्षात्मक नौकरशाह, bullying करने वाले लोग, flat-earthers, किसी खास agenda से बंधे लोग और radio talk show hosts भी शामिल हैं
- ये लोग अक्सर ऐसे दिखते हैं मानो वे बहस करना चाहते हों, लेकिन असल में वे अक्सर connection, शोर, role-play, status हासिल करना चाहते हैं
- अच्छी बहस सामने वाले को झुकाने की प्रक्रिया नहीं, बल्कि insight सामने लाने और निष्कर्ष तक पहुंचने वाला ideas का exchange होती है
- अगर आप अच्छे इरादे और ज्ञान रखने वाले लोगों से बहस करते हैं, तो सीखी गई बातों के आधार पर आपकी अपनी सोच भी लगभग आधी बार बदलने के लिए तैयार होनी चाहिए
- जो विश्वास identity का हिस्सा बन चुके हों, वे सिर्फ जानकारी से आसानी से नहीं हिलते; इसलिए ऐसे विश्वासों से लड़ना आम तौर पर कम फलदायक होता है
बहस और बहस जैसी दिखने वाली हरकतों में फर्क
- toddler यह नहीं समझता कि बहस क्या होती है, और उसे सच में बहस करने में रुचि भी नहीं होती
- ऊपर से वे बहस करना चाहते हुए दिखें, तो भी उनका वास्तविक व्यवहार किसी और उद्देश्य के ज्यादा करीब होता है
- connection बनाने की कोशिश
- शोर मचाना
- role-play
- status पाने का मौका
- विरोधी पक्ष में खड़े होना, दबाव बनाना, या power का इस्तेमाल करके किसी की position बदलना मजेदार हो सकता है
- लेकिन बहस insight सामने लाने और निष्कर्ष तक पहुंचने वाला ideas का exchange होनी चाहिए
अच्छी बहस पहचानने के सवाल
- अगर आप अच्छे इरादे और ज्ञान रखने वाले लोगों से नियमित रूप से बहस करते हैं, तो सीखी गई बातों के आधार पर अपनी सोच बदलने की नौबत लगभग आधी बार आ सकती है
- अगर आपकी सोच बिल्कुल नहीं बदलती, तो संभव है कि आप असल बहस नहीं कर रहे हों, या बहस का साथी सही न हो
- किसी की position बदलना भी मजेदार है, लेकिन इतना सीखना कि अपनी position बदलनी पड़े, यह भी एक तोहफे जैसा है
- toddler-प्रकार का व्यक्ति बहस करने का नाटक करते हुए भी पीछे जिद/नखरा बचाकर रखता है
- जीत जाए तो जिद करने की जरूरत नहीं होती
- हार जाए तो वह खुद से कह सकता है, “मैंने कोशिश की, लेकिन सामने वाले ने सुना नहीं, इसलिए मेरा जिद करना जायज था”
- बहस शुरू करने से पहले ये सवाल मददगार हो सकते हैं
- “इस तरह की चर्चा के जरिए आपने पहले कौन-सी मजबूत positions बदली हैं?”
- “किस तरह की जानकारी होने पर आप इस मुद्दे को अलग तरह से देखने की संभावना रखते हैं?”
- identity के हिस्से के रूप में चुने गए विश्वासों को बहस से बदलना मुश्किल होता है, और आम तौर पर हासिल भी कम ही होता है
4 टिप्पणियां
आह, कंपनी की ज़िंदगी वाला PTSD वापस आ रहा है
हमारे समाज में ऐसे बहुत से वाद-विवाद हैं जहाँ मुद्दे की बात तो दूर, निष्कर्ष पहले से ही तय होता है.
बहुत से लोग बहस और प्रतिवाद को अपने ऊपर हमला मान लेते हैं और आक्रामक तरीके से प्रतिक्रिया देते हैं.
उम्मीद है कि सही तर्क-वितर्क और बहस की संस्कृति स्थापित हो सके.
Hacker News की राय
अजीब बात है, मुझे लगा था कि यह सचमुच छोटे बच्चे से बहस की बात होगी
छोटे बच्चे से बहस जीतने का तरीका होता है। बच्चे को जो चीज परेशान कर रही है—आमतौर पर कोई भावनात्मक चीज—उसे पहचानकर स्वीकार करना। “हाँ! देर तक जागना मजेदार होता है! हाँ! सब्ज़ियाँ खाना अच्छा नहीं लगता!” ऐसा कहने पर, जब बच्चे को लगता है कि उसकी बात सुनी गई है, तभी आपके चाहा हुआ व्यवहार करवाने की संभावना बनती है
यह तरीका उन लोगों से बहस में भी अच्छा है जो छोटे बच्चे नहीं हैं। अगर सामने वाले की चाहत जायज़ है तो उसे स्वीकार करें, जिन बातों पर सहमति हो सकती है उन्हें मानें, साझा लक्ष्य की बात करें, और उसके बाद ही समाधान तक पहुँचने का कोई अलग रास्ता बताएं
निजी तौर पर, मैंने कभी परवाह नहीं की कि कोई मेरी भावनाओं को “स्वीकार” कर रहा है या नहीं, और ऐसी कोशिशें अक्सर थोड़ी ऊपर से देखने वाली या बनावटी लगती हैं। समस्या हल करनी है, तो समाधान की कोशिश करें या कम से कम नेक नीयत से समझौता करें। आखिरकार समस्या का हल ही मेरे अंदर सकारात्मक भावनाएँ लाने का सबसे पक्का तरीका है
बेशक, मैं समझता हूँ कि कुछ लोग इस तरह की मान्यता पसंद करते हैं, और अगर वे चाहते हैं तो मैं ऐसा करने की कोशिश करता हूँ
यह हर स्थिति में फिट नहीं बैठता, लेकिन जिस चीज से टकराव हो रहा है उससे बच्चे का ध्यान हटाने के लिए यह अच्छी रणनीति है
और मुझे यह भी एहसास हुआ कि मैं खुद भी, जितना मानना चाहूँ उससे कहीं ज्यादा बार, इसी तरह treat किया गया हूँ
मेरे पिता लगभग सब्ज़ियाँ खाते ही नहीं थे, और मैं काफी छोटी उम्र में भी उस पाखंड की ओर इशारा कर सकता था—इससे मदद नहीं मिली
आज भी मैं बहुत ज्यादा सब्ज़ियाँ नहीं खाता, लेकिन blood test में health numbers आम तौर पर ठीक हैं और heart health भी जांचने पर ठीक निकलती है, इसलिए उम्मीद है कि बहुत जल्दी नहीं मरूँगा
आप हैरान होंगे कि कितने तथाकथित adults रोते हुए बच्चे से एकतरफा बहस करते रहते हैं। आम तौर पर सब कुछ parent की भावनाओं के इर्द-गिर्द घूमता है
कोई भी अपनी राय बहुत ज़्यादा बार नहीं बदलता, और यह कोई ख़ास बुरी बात भी नहीं है। बहस का “असली” उद्देश्य सामने वाले को मनाना नहीं होता—हालाँकि दिशा वही होती है—बल्कि दृष्टिकोणों का आदान-प्रदान करना और कभी-कभी अपने ही दृष्टिकोण को और गहराई से टटोलना होता है
ख़ासकर तब, जब सामने वाला ऐसी बात उठा सकता हो जो मुझे पता न थी
हमारा दृष्टिकोण सच में बदलना कई वर्षों में होता है, और अक्सर उन वजहों से होता है जिन पर हमारा नियंत्रण नहीं होता। 10 साल पहले वाला मैं आज के मुझसे कई बातों पर ज़ोरदार तरीके से disagree करता, और शायद बहुत कम ऐसी बहसें होतीं जिनसे मैं उसे उस दृष्टिकोण पर मना पाता जिसे आज मैं “ज़्यादा सही” मानता हूँ। सबसे बढ़कर, जीवन के अनुभव की ज़रूरत थी, जिसे शब्दों में पहुँचाया नहीं जा सकता
अगर उसे शब्दों में पहुँचाया जा सकता, तो हर किसी के पास हजारों साल जी चुके इंसान की बुद्धि होती। हर किसी के पास नहीं तो कम से कम किसी के पास तो होनी चाहिए थी, लेकिन ऐसा कोई नहीं है
जो व्यक्ति मानवता की वास्तविक स्थिति को नकारते हुए चर्चा करना चाहता है, वह अंततः आसानी से echo chamber में चला जाता है
मुख्य बात है अपनी पहचान को दुनिया के बारे में अपने विश्वासों से अलग करना। और यह समझना कि “कभी भी यह स्वीकार न करना कि मैं गलत हूँ” का उल्टा “हमेशा सही होना” है—जो साफ़ तौर पर असंभव स्थिति है। अगर आप सचमुच ज़्यादा सही होना चाहते हैं, तो कभी-कभी बहस हारनी पड़ेगी और दोनों लोगों के सामने यह मानना भी पड़ेगा
क्या ज़्यादातर लोग ऐसा चाहते हैं? नहीं। उस अर्थ में बात सही है। लेकिन यह किसी के लिए भी संभव है, और कौन है जो ज़्यादा सही नहीं होना चाहता?
एक और कठिन काम है इसे पूरी ईमानदारी से अपने ऊपर लागू करना और उसे झेलना। दिलचस्प बात यह है कि अब ChatGPT आपकी पिछली बातचीत तक पहुँच सकता है, और अगर आपने कुछ हद तक ईमानदारी से खुलकर बात की है, तो उससे पूछ सकते हैं, “तुम मुझे काफ़ी अच्छी तरह जानते हो। मेरी निजी पाखंड वाली बातें बताओ।” इसे और मज़ेदार बनाने के लिए “Dennis Leary/Bill Burr की तरह” जैसी शर्त भी जोड़ सकते हैं। मैंने जब खुद करके देखा, तो जवाब दिलचस्प और insightful था, लेकिन पढ़ना आसान नहीं था
अगर किसी विषय पर दो असंगत दृष्टिकोण हैं, तो कम से कम एक गलत है। कुछ बातचीत के विषय ऐसे भी होते हैं जहाँ अलग-अलग दृष्टिकोण या मूल्य स्वीकार्य होते हैं, लेकिन तब वह बहस नहीं, बस बातचीत या अनुभव साझा करना होता है
हालांकि महत्वपूर्ण मुद्दों पर किसी और की सोच, या मेरी अपनी सोच, सच में बदलना दुर्लभ है—इस अनुभव से मैं सहमत हूँ। राजनीतिक मुद्दों जैसे जटिल विषयों में, जहाँ जानकारी अधूरी और अनिश्चित होती है, जीवन के अनुभव और संचित ज्ञान का डेटा चुनने और तथ्यों की व्याख्या पर बड़ा असर होता है। इसलिए तर्कसंगत बहस करने वालों को भी किसी साझा दृष्टिकोण तक पहुँचने के लिए असहनीय रूप से बहुत सारी जानकारी का आदान-प्रदान करना पड़ सकता है
उत्पादक बहस आम तौर पर एक तरह के आधे बंद echo chamber में होती है। यह उन लोगों के बीच संभव है जो संदर्भ पर मोटे तौर पर सहमत होते हैं और, कहें तो, सिर्फ़ सबसे ऊपरी परत पर विवाद करते हैं। अगर गहरे मुद्दों पर बहस करने की कोशिश करें, तो अंततः यह ज़्यादातर “दृष्टिकोणों के आदान-प्रदान” तक ही रह जाती है
राजनीति में यह और भी बुरा है। राय तो रखनी पड़ती है, लेकिन साथ ही ज़्यादातर मुद्दों के लिए तथ्यों की बारीक समझ चाहिए, और उसे समझने का समय, दिमाग़ और इच्छाशक्ति बहुत लोगों में नहीं होती। इसमें tribalism जुड़ जाए तो हालत और खराब हो जाती है
जिन लोगों के समग्र राजनीतिक विचार सचमुच अच्छी तरह सोचे-समझे हों, वे अविश्वसनीय रूप से दुर्लभ हैं। मेरे विचार भी निश्चित रूप से ऐसे नहीं हैं। उदाहरण के लिए, मैं free market के तर्क या सरकार के मजबूत आर्थिक नियंत्रण के तर्क दोहरा सकता हूँ, और उन्हें आंतरिक रूप से संगत syllogism के रूप में समझ भी सकता हूँ, लेकिन असल में यह सिर्फ़ दिमाग़ में अवधारणाओं को जोड़ना है। वे तर्क किसी देश की वास्तविक ठोस परिस्थितियों में कैसे लागू होंगे, यह संदिग्ध है। इसलिए राजनीतिक threads पर मैं जितना हो सके comment नहीं करने की कोशिश करता हूँ
Y कोई वैध चिंता या डर हो सकता है, लेकिन X वैसा न भी हो। फिर भी सब लोग X पर एक-दूसरे का समय बर्बाद करते हैं
Y को ढूँढ़ लेने पर साझा आधार और समझौते की जगह मिलती है, और तब समाधान निकलता है
मेरा मानना है कि ऑनलाइन कोई भी अच्छी नीयत से व्यवहार नहीं करता। जुड़ाव और भरोसा नहीं होता
छोटे बच्चे को पालने का एक अनपेक्षित फायदा यह है कि जब कोई दूसरा वयस्क “छोटे बच्चे जैसा” हाल में चला जाता है, तो आप उसे तुरंत पहचान लेते हैं। इसमें मैं खुद भी शामिल हूँ
बच्चा होने से पहले मैं किसी के व्यवहार को तार्किक रूप से समझाने की कोशिश करता था
लेकिन छोटे बच्चे आम तौर पर अपनी मौजूदा शारीरिक ज़रूरतों, भूख या नींद, और अभी जो कर रहे हैं—यानी autonomy—से संचालित होते हैं
सबसे अच्छा जो काम आया, वह था हाँ/नहीं वाले सवालों से बचना। सोने से पहले ट्रेन से खेल रहे बच्चे से अगर पूछें “किताब पढ़ोगे?” तो जवाब स्वाभाविक रूप से “नहीं!” होगा
अगर पूछें “यह किताब पढ़ोगे या वह किताब?” तो बात “अच्छा… फैसला करना है!” बन जाती है
हैरानी होती है कि यह tactic छोटे बच्चों के दायरे से बाहर भी कितनी अच्छी तरह काम करती है
कुछ लोगों ने उस स्थिति की irony भी नोटिस की
तीन विकल्प दे दीजिए। एक ऐसा विकल्प जो कभी नहीं करना चाहिए, एक compromise, और एक “whale” विकल्प। बिल्कुल product pricing जैसा
बहुत छोटे बच्चों के लिए ध्यान भटकाना भी बहुत प्रभावी होता है, लेकिन एक समय के बाद वह काम नहीं करता। C-suite पर यह कितना प्रभावी है, यह किसी को प्रयोग करके देखना चाहिए
एक मददगार चीज़ है उदारतापूर्वक व्याख्या करना
विचारों को आम तौर पर व्यक्त करना कठिन होता है, और लोगों को अपने निजी विचार, व्यक्तिगत अनुभव, और उस विश्वास तक पहुँचने के निजी कारणों से अलग करके बात कहने में मुश्किल होती है
अगर आप अच्छा conversation partner बनना चाहते हैं, तो आपको सामने वाला क्या सोच रहा है, इसे गहराई से absorb करना होगा, और कभी-कभी उस समझ को विकसित करने में उसकी मदद भी करनी होगी। इस उम्मीद के साथ कि दूसरे लोग भी मेरे लिए ऐसा करेंगे। हम सब कभी-कभी छोटे बच्चे होते हैं
जब आप कोई बहस देखते हैं, लोग सीमित space में लिखते हैं, सबसे ज़्यादा engagement वाले replies पहले दिखते हैं, और वे replies आम तौर पर या तो camp logic का सबसे अच्छा पालन करते हैं या सबसे उकसाने वाला विरोधी पक्ष होते हैं। Accounts pseudonymous होते हैं, और performance पोस्ट के नीचे numbers के रूप में दिखाई जाती है
“बच्चे के साथ बहस में कैसे जीतें?” पूछने से पहले ये पूछना चाहिए
अपनी सोच बदलने के प्रति मानसिक प्रतिरोध कम करने की एक खामी है। आप cult brainwashing के प्रति ज़्यादा संवेदनशील हो जाते हैं
Rationalist community को ही देख लें। उन्होंने इसे इतना गहराई से internalize कर लिया है कि cults community में endemic की तरह फैले हुए हैं। बेशक अपनी beliefs बदलने के लिए खुले रहने के फायदे हैं, लेकिन हर सलाह की तरह context मायने रखता है
कुछ लोगों को ज़्यादा ढीला होने की ज़रूरत होगी, लेकिन ऐसे लोगों में ऐसा होने की संभावना सबसे कम होती है। उलटे, जो लोग अपनी beliefs को बहुत ढीले ढंग से पकड़े रहते हैं, उन्हें गांठ थोड़ी और कसने की ज़रूरत है
Zizian के बारे में जो पढ़ा है, उससे वे भी आसानी से अपनी सोच बदलते नहीं दिखते। बल्कि उनके बहुत radical views धीरे-धीरे और भी extreme होते गए
अब मैं LessWrong पर ज्यादा नहीं लिखता, लेकिन उस दौर में मेरी जिंदगी पर positive असर डालने के लिए LessWrong का आभारी हूं
क्या हम अभी वहीं पहुंच गए हैं?
“अगर आप अपनी सोच नहीं बदल रहे हैं, तो संभव है कि आप असल में बहस कर ही नहीं रहे” इस बात पर: अगर आपने पहले ही मन बना लिया है, तो भले ही theory में वह बदल सकता हो, शुरुआत में उस पर बहस क्यों करेंगे? जो चीज़ पहले ही निष्कर्षित हो चुकी है, उस पर चर्चा करना काफी boring है
अगर किसी और मकसद से दिखावा नहीं कर रहे हों, तो लोग मन बना लेने के बाद आगे बढ़ जाते हैं। निष्कर्ष निकालने के बाद वे उसी विचार को बार-बार explore नहीं करते
बहस उन चीज़ों को explore करने के लिए होती है जिन पर आपने अभी मन नहीं बनाया। बदलने के लिए कोई reference point नहीं है, इसलिए मन नहीं बदलता
probabilistic तरीके से सोचने वाले लोग भी होते हैं। उनके लिए मुद्दे निश्चित रूप से तय नहीं होते, बल्कि यह होते हैं कि किस तरफ कितनी संभावना है। ऐसे लोग दुनिया को कहीं ज़्यादा accurate ढंग से समझने की ओर झुकते हैं और productive discussions से बहुत फायदा उठाते हैं। वे एक ही मुद्दे को बार-बार देखते हैं और बहस के दौरान नया evidence आते ही update करते हैं
और जानना हो तो Julia Galef की किताब The Scout Mindset recommend करूंगा
मुझे लगता है बेहतर default यह है कि कभी-कभी topic पर फिर से नजर डालें, counterarguments सुनें, और अगर वे valid लगें तो अपना stance बदलें
अगर बहस में मेरे लिए कोई नया argument या information आती है, तो वह सब विचार के दायरे में है, और मैं अपनी “पहले से तय” position से इतनी मजबूती से चिपका नहीं रहता। किसी position को “पहले से तय” मानना आमतौर पर इसलिए होता है क्योंकि उस topic पर मुझे नया कुछ लगभग नहीं मिला। फिर भी मैं पहले से यह declare नहीं करता कि “मेरा मन बन चुका है और कुछ भी इसे बदल नहीं सकता।” एक नई जानकारी या कोई ऐसा argument जो मैंने अभी तक नहीं देखा, काफी हो सकता है
मेरे लिए “इस topic पर मेरा मन बन चुका है” कहने का पूरा मतलब कुछ ऐसा है: “लंबे समय से मुझे ऐसी substantively relevant नई जानकारी नहीं मिली जो मेरी सोच बदल दे, और जो सुनता रहता हूं वह पहले सुना हुआ ही है। फिर भी अगर कोई नया और relevant point है, तो मैं अपना नजरिया बदलने को तैयार हूं। इसलिए चूंकि नई relevant information आने की संभावना कम है, मैं उम्मीद करता हूं कि मेरी सोच बदलने की संभावना भी कम है”
“बहस उन चीज़ों को explore करने के लिए होती है जिन पर आपने अभी मन नहीं बनाया” से मैं पूरी तरह सहमत हूं, बस “जिन पर आपने अभी मन नहीं बनाया” वाला हिस्सा पूरी तरह हटा दूंगा
“ऐसा क्या हो जिससे आपको उलटा convince किया जा सके?” यह सवाल मैंने पहले पूछा है, लेकिन इसकी usefulness को लेकर मेरा भरोसा धीरे-धीरे कम हुआ है
अगर सामने वाले को इसका जवाब पता होता, तो वह बहस में शामिल न होकर Google के सामने बैठा होता। discussion मुख्यतः information sharing है, लेकिन कुछ हद तक उस सवाल के जवाब को explore करने की प्रक्रिया भी है
लेकिन यह सिर्फ उन लोगों पर काम करता है जिन पर आप भरोसा करते हैं कि वे उस दिशा में जाने की इच्छा रखते हैं; internet पर यह काम नहीं करता
अगर वह करीबी family member है, तो यह भी समझ सकता हूं कि शायद इस topic को फिर कभी न उठाना बेहतर है, क्योंकि opinion बदलने से पाने को कुछ नहीं और खोने को बहुत कुछ हो सकता है
यह उसी destination तक पहुंचती है, लेकिन इसे संभावित face-loss के बजाय internal realization के रूप में रखती है, इसलिए defensive reaction कम trigger करती है
सामने वाले की शर्तों पर मिलने का यह सबसे अच्छा तरीका लगता है। सामने वाला दुनिया के “rules” लिखता है, और मुझे बस उन rules को किसी conclusion तक apply करना होता है। हालांकि इसे पर्याप्त रूप से test करने जितना मैंने अभी तक किया नहीं है
“ऐसी चर्चा के नतीजे में आपने कौन-सा ऐसा दूसरा मजबूत पकड़ा हुआ रुख बदला है, बताइए” — यह एक निष्पक्ष सवाल तो है
लेकिन अगर कोई असली बहस के दौरान मुझसे ऐसा कहे, तो मैं मानूंगा कि वह व्यक्ति सद्भावना से पेश नहीं आ रहा
अब बात राजनीति हो या कुछ और, मूल मतभेद की जगह वह ऐसा rhetorical सवाल पूछ रहा है जो संकेत देता है: “आप अतार्किक हैं”
अगर यह ऐसा आत्मचिंतन वाला सवाल होता जो बहस के जरिए लोगों को मनाने के अपने फ्रेम पर ही दोबारा सोचने को प्रेरित करे, तो इसका अर्थ हो सकता था
यह जांचना कि सामने वाले के पास जिसका खंडन संभव नहीं ऐसी आस्था है या नहीं, और अगर आप ईंट की दीवार से बहस कर रहे हों तो पीछे हट जाना उचित है। लेकिन यह उस तरीके से करने वाली चीज नहीं है
बिल्कुल संबंधित नहीं है, लेकिन गणित पर एक पसंदीदा लेख का शीर्षक याद आ गया। लेख का नाम “बच्चों को कितनी बार हराना चाहिए?” है, और यह किसी सरल combinatorial game के बारे में है
https://people.mpim-bonn.mpg.de/zagier/files/math-mag/63-2/f...
मेरी पसंदीदा पंक्ति यह है। “Levasseur उस game का विश्लेषण करके दिखाते हैं कि औसतन आपका स्कोर n + (sqrt(pn) - 1)/2 + O(1/sqrt(n)) होता है और बच्चे का स्कोर ठीक n होता है। लेकिन हमारा मानना है कि केवल सबसे पतित माता-पिता ही दो साल के बच्चे के साथ पैसे लगाकर game खेलेंगे। इसलिए सवाल यह नहीं होना चाहिए कि आप कितनी बार जीतने की उम्मीद करते हैं, बल्कि यह होना चाहिए कि शुरुआत में जीतने की संभावना कितनी है”
अच्छी टिप्पणियाँ बहुत हैं।