1 टिप्पणियां

 
GN⁺ 2024-05-23
Hacker News की रायें
  • AI और automation के और आगे बढ़ने पर ज़्यादातर लोगों की आर्थिक उपयोगिता लगभग 0 के करीब हो जाएगी, और आखिर में या तो उन्हें भूखा छोड़ना होगा या basic income लागू करनी होगी
    मौजूदा स्तर के automation में भी कम-कुशल श्रम की प्रति घंटे कीमत बहुत कम हो चुकी है, और मुझे नहीं लगता कि ऐसा कोई जादुई भविष्य आएगा जहाँ AI आम लोगों के श्रम की कीमत को लोकतांत्रिक तरीके से बढ़ा देगा
    आखिरकार यह मौन धारणा तोड़नी होगी कि किसी व्यक्ति की कीमत उसकी संभावित आर्थिक कीमत से जुड़ी है

    • मुझे तो उल्टा लगता है। automation के मौजूदा स्तर पर श्रम की प्रति घंटे कीमत 100 साल पहले से कहीं अधिक बढ़ी है, लेकिन समस्या यह है कि वह कीमत उन shareholders के पास खिंच जाती है जिन्हें काम किए बिना पैसा मिलता है
      असली मुद्दा कंपनी structure और stock market के design में है, और public companies के सभी workers के लिए कंपनी में हिस्सेदारी रखना आसान बनाया जाना चाहिए
      अगर workers किसी अमीर कंपनी में काम करते हैं, तो कंपनी को दी गई उनकी value के अनुपात में उन्हें भी अपेक्षाकृत अमीर होना चाहिए
    • कम-कुशल की परिभाषा आप कैसे देखते हैं, पता नहीं, लेकिन अगर आपने आजकल कुछ बनवाने या ठीक करवाने के लिए किसी को hire किया है, तो आप जानते होंगे कि field labor की कीमत बहुत ज़्यादा है
      tile backsplash लगाना, 240V outlet install करना, sewer line के लिए खाई खोदना जैसे काम निकट भविष्य में robots करेंगे, ऐसा मानना मुश्किल है, और यह भी संदेह है कि ऐसे robots को own और operate करने की लागत इंसान से सस्ती पड़ेगी
      जो लोग चीज़ें physically बनाते और ठीक करते हैं, उनसे ज़्यादा मुझे lawyers, accountants, marketers और software engineers की चिंता है
    • कम-कुशल श्रम की value खराब होने की वजह सिर्फ automation नहीं है; विदेशों से आने वाले सस्ते textiles और e-waste पर import tariffs लगभग 0 होना भी बड़ा कारण है
      हमने सस्ता mass-produced कबाड़ पाने के बदले अपने श्रम की लागत चुकाई है
      अगर export करने वाले देशों में environmental और human rights regulations की कमी के अनुपात में import tariffs लगाए जाएँ, तो समस्या हल हो सकती है
    • मुझे लगता है कि जिसकी value लगातार घट रही है, वह बल्कि मध्यम-कुशल office jobs हैं
      firefighters जो बहुत-सा काम करते हैं, उसे automate नहीं किया जा सकता, और जहाँ electronics में बाधा डालने वाली चीज़ें हों, वहाँ सचमुच इंसान को जाना पड़ता है
      cleaning या cooking automation भी सीमित है, और मुझे नहीं लगता कि computer किसी मोहल्ले के restaurant के cook को replace करेगा। Roomba भी furniture हटाकर उसके पीछे सफाई नहीं कर पाता, और dusting जैसी चीज़ों का automation हुआ हो, ऐसा मुझे नहीं पता
      washing machines और dishwashers में भी आखिरकार इंसानी दखल चाहिए, और parcel delivery workers घटने के बजाय बढ़ रहे हैं, जबकि self-driving technology खतरनाक और निराशाजनक मज़ाक जैसी लगती है
      दूसरी ओर website automation बेहतर हो रहा है, लेकिन पहले ही ज़्यादातर websites वास्तव में जरूरी भी नहीं थीं
    • मेरे हिसाब से श्रम की value इस बात से तय होती है कि employer कितनी दूर तक दबाव डाल सकता है। सबसे सस्ते श्रम की value वही है, जितनी समाज companies को अनुमति देता है
      employees की wages इतनी ऊँची होनी चाहिए कि वे जीवनयापन कर सकें, और इसे ऊँचे labor standards से enforce करना चाहिए
  • यह system इस तरह चलता है कि सरकार companies के low-wage labor को subsidize करती है, और सब खुद को बहुत नैतिक बताकर शाबाशी देते हैं
    indirect redistribution कोई bug नहीं, बल्कि feature है। यह competition रोककर shareholders को खुश रखता है, और workers को न्यूनतम देखभाल का standard देकर उन्हें अधिक लागत पर replace करने की नौबत कम करता है
    अगर पूछा जाए कि क्या companies को ज़्यादा बोझ उठाना चाहिए, तो वह ज़्यादा fair और just होगा, लेकिन justice की बात करना सस्ता है और power महँगी

    • सरकार महत्वपूर्ण रूप से केवल सबसे निचले स्तर की low wages को ही subsidize करती है
      बहुत से workers ऐसे हैं जो food stamps या Medicaid जैसी benefits के लिए income test के हिसाब से qualify नहीं करते, लेकिन जहाँ रहते हैं वहाँ की living costs या health insurance भी afford नहीं कर पाते
      living costs के कारण वे cash savings जैसी संपत्ति भी नहीं बना पाते, फिर भी सरकार मनमाने ढंग से तय कर देती है कि उनकी income बहुत ज़्यादा है या कोई और अयोग्यता है[0]
      इससे भी बुरा यह है कि income और asset testing[2] में अक्सर social welfare fraud से ज़्यादा खर्च हो जाता है, और Medicaid में सबसे बड़े fraud करने वाले recipients नहीं, providers होते हैं
      Medicaid के बारे में Last Week Tonight की summary[3] इसे बेहतर समझाती है
      [0]: अक्सर कुछ documents को invalid बता दिया जाता है या मान लिया जाता है कि recipient ने जवाब नहीं दिया, जबकि असल में गलती व्यक्ति से ज़्यादा agencies की होती है[1]
      [1]: https://www.tampabay.com/news/health/2024/04/12/vulnerable-f...
      [2]: applicants या recipients की eligibility जांचने और लगातार re-check करने की प्रक्रिया
      [3]: https://www.youtube.com/watch?v=bVIsnOfNfCo
    • यह तरीका सिर्फ बड़ी companies पर लागू होता है। छोटी companies को ऐसे benefits नहीं मिलते
      इसे ज़्यादा fair बनाने, competition बढ़ाने और corporate corruption घटाने के लिए, सिर्फ कुछ wage slaves नहीं बल्कि सभी के लिए fair standards के आधार पर support बढ़ाना चाहिए
    • यह responsibility किसकी है, यह भी देखना होगा। social programs घटाएँ तो voters हंगामा करते हैं, product prices बढ़ें तो हंगामा करते हैं, taxes बढ़ें तो फिर हंगामा करते हैं
      आखिर में लगता है कि हमें वही मिलता है जिसके लिए हमने vote किया
    • मुझे समझ नहीं आता कि food stamps या Medicaid competition को कैसे रोकते हैं
    • अगर सरकार को कामकाजी नागरिकों को support देना पड़ता है, तो इसका मतलब है कि population के एक अच्छे-खासे हिस्से से tax लगभग वसूला ही नहीं जा सकता
      सरकार को इस deal से क्या फायदा होता है, यह समझ नहीं आता, और कम से कम state government level पर minimum wage बढ़ाकर इसकी भरपाई क्यों नहीं की जाती, यह भी समझना मुश्किल है
  • अगर कोई कंपनी ज़्यादा मुनाफ़ा कमाते हुए भी अपने workers को गरीबी रेखा के स्तर की income पर जीने और public support पर निर्भर रहने को मजबूर करती है, तो सरकार द्वारा ऊँचे taxes के जरिए उस मुनाफ़े को वापस वसूलना उचित लगता है
    जो कंपनियाँ workers को गंभीर रूप से कम pay करती हैं, वे असल में वाकई profitable नहीं हैं; बल्कि वे खुद को ऐसा दिखाने की कोशिश कर रही हैं

    • मुझे लगता है मूल बात यही है
      अमेरिका में inequality पर बहस अक्सर इस तरह की nominal equality वाली चर्चा में चली जाती है कि सभी को समान रकम मिलनी चाहिए, लेकिन असली समस्या यह है कि कुछ beneficiaries rent-seeking, structural problems, deception आदि के कारण overvalued/overcompensated हो रहे हैं, या कुछ अन्य लोग undercompensated हैं, या labor cost का कुछ हिस्सा चुकाया ही नहीं जा रहा है
      किसी high-profit business में अगर employees की बुनियादी जरूरतें employer के compensation से पूरी नहीं हो रहीं, तो यह संकेत है कि worker के food, housing, healthcare जैसे labor costs का भुगतान नहीं हो रहा है
      यह कुछ वैसा है जैसे आप किसी carpenter को घर की cabinets फिर से बनवाने के लिए hire करें और फिर कहें कि material का खर्च नहीं देंगे, क्योंकि carpenter ने material खुद produce नहीं किया
      employer worker के भोजन और health से लाभ उठाता है और वह labor के लिए जरूरी है, लेकिन बस यह मानकर चलता है कि worker उसे कहीं और से जुटा लाएगा
      छिपे हुए unpaid costs और over/undervaluation—दोनों को ध्यान में रखें, तो कई मामलों में companies या institutions के employees को आज की तुलना में ज़्यादा equal होना चाहिए
      physical goods के मामले में price-fixing, fraud, theft, over/undervaluation जैसे economic concepts को हम स्वीकार करते हैं, लेकिन labor और compensation के मामले में ही ऐसा व्यवहार करना अजीब है मानो market perfect हो, actors पूरी तरह rational हों, और कोई structural problems न हों
    • Amazon warehouse jobs सभी राज्यों में minimum wage से काफी ज़्यादा pay करती हैं और benefits भी देती हैं
      सिर्फ इसलिए कि workers का बड़ा हिस्सा food stamps के लिए eligible है, यह निष्कर्ष निकालना गलत है कि Amazon पर्याप्त भुगतान नहीं कर रहा
  • राष्ट्रीय आंकड़ों से देखें तो Pew के अनुसार अप्रैल 2023 तक 4.19 करोड़ लोग, 2.22 करोड़ households SNAP benefits ले रहे थे, जो अमेरिका की कुल आबादी का 12.5% है
    federal data के अनुसार, जनवरी 2024 enrollment data report करने वाले 51 राज्यों और Washington D.C. में Medicaid और CHIP में enrolled लोगों की संख्या 84,041,447 थी
    0 https://www.pewresearch.org/short-reads/2023/07/19/what-the-...
    1 https://www.medicaid.gov/medicaid/program-information/medica...

    • SNAP में काम करने वाले एक दोस्त ने भी कहा था कि हर 8 में से 1 अमेरिकी food stamps लेता है
    • उनमें से 60% लोग, Amazon workers के विपरीत, employed नहीं थे
  • मैं नहीं चाहूँगा कि इसे बहुत ज़्यादा किसी चौंकाने वाले खुलासे की तरह पेश किया जाए। welfare का मकसद जरूरतमंद लोगों तक पहुँचना है, चाहे वे काम करते हों या नहीं
    food stamps पाने वाले हमेशा बेरोज़गार हों, ऐसा नहीं है; वे कहीं न कहीं employed हो सकते हैं। program अगर अपने design के अनुसार काम कर रहा है, तो उस पर गुस्सा होना चाहिए या नहीं, मुझे समझ नहीं आता
    खासकर food stamps और Medicaid स्पष्ट रूप से family needs से जुड़े हैं। अगर Amazon 5 लोगों के परिवार वाले व्यक्ति को 3 लोगों के परिवार वाले व्यक्ति से ज़्यादा pay नहीं करने वाला, तो यह criterion हमेशा fluid ही रहेगा
    हमारे state में Medicaid eligibility income $80,000 तक और food stamps $100,000 तक जाती है
    taxpayer के रूप में मुझे खुशी है कि मेरा पैसा working families तक जा रहा है; ऐसा न होता तो मुझे ज़्यादा चिंता होती। मैं यह दिखावा नहीं करना चाहता कि recipients उम्मीद के मुताबिक low-income jobs में काम करते हैं—यह जानकर मुझे shock लगा है

    • उस बात से सहमत हूँ, लेकिन criticism का core यह है कि अमेरिका की सबसे बड़ी और प्रभावशाली companies में से एक Amazon बहुत पैसा कमाती है और profitable भी है, फिर भी workers को इतनी कम wages देती है कि उन्हें tax subsidies की जरूरत पड़ती है
      tax money Amazon workers को दिया जाता है, जिससे Amazon कम wages पर लोगों को employ करता रह सकता है, और इस तरह बचा पैसा shareholders की जेब में जाता है
      हमें पूछना चाहिए कि क्या इस तरह का system जारी रहना ठीक है
      कोई silver bullet solution नहीं है और हर alternative में काँटे हैं, लेकिन सवाल यह है कि क्या food stamps इसलिए बनाए गए थे कि वे ऐसी company के low-wage workers को स्थायी रूप से support करें जो ज़्यादा pay करने की क्षमता रखती है
    • food stamps design के अनुसार काम कर रहे हैं, इसलिए उनकी आलोचना करने जैसा कुछ नहीं है। जो काम नहीं कर रहा, वह jobs हैं
    • Florida में Medicaid के लिए adults की eligibility ceiling 0 dollars है। ठीक पड़ोसी states में भी, उनसे आगे के states में भी, और कई अन्य states में भी यही हाल है
      Florida में adult SNAP income criteria दरअसल लगभग meaningless ASCII symbols जैसा है। criteria जो भी हो, गरीब adults की बड़ी majority reject कर दी जाती है
      जो लोग ऐसे states में रहते हैं जो vulnerable लोगों के प्रति hostile नहीं हैं, वे अपने state के healthcare/support numbers को ऐसे पेश करते हैं मानो वे पूरे अमेरिका का प्रतिनिधित्व कर सकते हों, लेकिन असल में ऐसा नहीं है
  • यह चर्चा हमेशा “बुरी कंपनियों को गिराओ” जैसी बयानबाज़ी में भटक जाती है, लेकिन मामला कहीं ज़्यादा बारीक है
    उदाहरण के लिए, मान लें कि food stamps पाने वाले 1,000 लोगों को सरकार से हर महीने 2,000 डॉलर मिलते हैं। अगर कोई कंपनी इन सबको part-time नौकरी पर रखकर महीने के 1,000 डॉलर दे, और सरकारी सहायता घटकर 1,000 डॉलर रह जाए, तो क्या उस कंपनी ने समाज के लिए अच्छा काम किया
    इसके बजाय अगर वह 500 लोगों को full-time रखकर महीने के 2,000 डॉलर दे और बाकी 500 लोगों की देखभाल सरकार करती रहे, तो यह बेहतर है या बदतर
    या फिर अगर वह केवल 100 लोगों को नौकरी देकर महीने के 10,000 डॉलर दे और उन्हें अच्छी ज़िंदगी दे, लेकिन बाकी लोगों की बलि चढ़ा दे, तो क्या होगा
    अगर एक कर्मचारी के 8 आश्रित हों और दूसरे के कोई न हों, तो क्या समान काम के लिए उन्हें समान वेतन मिलना चाहिए। अगर 8 बच्चों को पालने के लिए वह पर्याप्त न हो, तो क्या करना चाहिए
    अगर ये सारे विकल्प पसंद नहीं हैं, तो क्या कंपनी और warehouse के अस्तित्व की अनुमति ही नहीं देनी चाहिए। फिर सरकार सामाजिक सेवाओं के लिए tax revenue शुरू में जुटाएगी कैसे

    • दिलचस्प सवाल है। कर्मचारी को नियोक्ता द्वारा दिए जाने से ज़्यादा value बनानी होती है, वरना नियोक्ता उस कर्मचारी को रखेगा नहीं या दिवालिया हो जाएगा
      अगर Amazon किसी ऐसे व्यक्ति को नौकरी देता है जिसे सरकार से महीने के 2,000 डॉलर सहायता मिलती थी, और उसे महीने के 1,000 डॉलर देता है, तो Amazon के नज़रिए से बात तभी बनती है जब वह उस कर्मचारी से महीने में 1,000 डॉलर से ज़्यादा value निकाल सके
      कई चर्चाओं में बात जहाँ पटरी से उतरती है, वह है कितनी value निकाली जा रही है
      अगर महीने के 1,000 डॉलर पाने वाला कर्मचारी Amazon के लिए महीने में 1,500 डॉलर की value बनाता है, तो सरकार द्वारा अतिरिक्त 1,000 डॉलर महीना देना स्वीकार्य हो सकता है। Amazon को लाभ मिलता है, सरकार और taxpayers पहले से महीने के 1,000 डॉलर कम खर्च करते हैं, और कर्मचारी को जीने के लिए पैसे मिलते हैं
      लेकिन अगर महीने के 1,000 डॉलर पाने वाला कर्मचारी Amazon के लिए महीने में 5,000 डॉलर की value बनाता है, तो इसे स्वीकार करना कहीं ज़्यादा कठिन है। जब Amazon महीने के 2,000 डॉलर देकर भी अच्छा-खासा मुनाफ़ा कमा सकता है, तो taxpayers कम वेतन को subsidize क्यों करें
      समस्या यह है कि यह जानना मुश्किल है कि कर्मचारी कितनी value बनाता है। https://csimarket.com/stocks/AMZN-Revenue-per-Employee.html जैसे aggregate आंकड़े बताते हैं कि प्रति कर्मचारी औसत revenue 326,428 डॉलर है, लेकिन Amazon warehouse worker कितनी value बनाता है, यह पता लगाना मुश्किल है
      आखिरकार यह इस पर निर्भर करता है कि Amazon worker से कितनी value निकालता है। अगर यह महीने के 50 डॉलर है तो कोई नाराज़ नहीं होगा, लेकिन अगर यह महीने के 4,000 डॉलर है और taxpayers कमी पूरी कर देंगे यह सोचकर workers को निचोड़ा जा रहा है, तो नाराज़गी होना तय है
  • कई चर्चाएँ यह मानकर चलती हैं कि लोगों की देखभाल की ज़िम्मेदारी कंपनियों की है, और इसी सोच ने health insurance को employers से बाँध दिया
    यह तरीका workers को employers से बाँधे रखता है और job बदलना मुश्किल बनाता है
    मुझे लगता है कि नागरिकों की देखभाल की ज़िम्मेदारी सरकार पर मानना बेहतर है। Medicaid, food stamps, और negative income tax इसी approach के उदाहरण हैं
    अगर कोई कठिनाई में है, तो सरकार का काम है कि हस्तक्षेप कर सहायता दे
    हालांकि इस पर चर्चा ज़रूरी है कि क्या ये programs पर्याप्त सहायता देते हैं, और इन्हें सहारा देने वाला taxation तरीका न्यायसंगत है या नहीं

    • एक उचित minimum wage तय कर दिया जाए तो कई programs की patchwork व्यवस्था के बिना भी नागरिकों की देखभाल की जा सकती है
    • मुझे लगता है कि सरकारी सहायता universal होनी चाहिए। एक न्यूनतम जीवन-स्तर तय होना चाहिए
      हर किसी को जीवित रहने लायक food stamps मिलने चाहिए। चाहे तो कोई पूरे साल सस्ते private-label foods मुफ्त खा सके, और जो लोग पर्याप्त कमाते हैं वे महीने की शुरुआत में restaurants या artisanal grocery stores में पूरा balance खर्च कर दें
      हर किसी को healthcare मिलनी चाहिए। अस्पताल जाना मुफ्त होना चाहिए। public health एक स्वस्थ समाज के लिए बेहद ज़रूरी है, इसलिए इसे देश के भविष्य में core investment की तरह देखा जाना चाहिए
      हर किसी को किसी न किसी रूप में housing मिलनी चाहिए। चाहे तो voucher से बहुत छोटा studio apartment मुफ्त मिल सके, या अपनी कमाई जोड़कर उसे बड़े rental housing पर लागू कर सके। अगर किसी के पास real estate है तो वह rental voucher छोड़कर tax credit ले सके
      हर किसी को किसी न किसी रूप में basic income मिलनी चाहिए। भोजन, healthcare और housing सुनिश्चित हो जाएँ तो बाकी खाली जगह भरने जितनी रकम काफ़ी है। कभी-कभार कार में fuel भरवाने, कपड़े खरीदने या ज़रूरी चीज़ें लेने जितनी
      ऐसा होने पर कोई घर में Great Value canned food खाकर और Goodwill के कपड़े पहनकर अनिश्चित समय तक रह तो सकता है, लेकिन वह उबाऊ ज़िंदगी होगी
      ज़्यादातर लोग जीवन में लाभकारी काम ढूँढेंगे, और जब लोग survival के लिए नहीं बल्कि बेहतर quality of life के लिए काम करेंगे, तब capitalism का profit motive सभी Americans के लिए सच में साकार हो सकेगा
      हम रोज़ी-रोटी के लिए नहीं, बल्कि दुनिया में योगदान देने के लिए career अपना सकते हैं, और खुद को गरीबी में धकेले बिना noble लेकिन लाभहीन कामों को समर्पित हो सकते हैं
  • मूल स्रोत https://cued.uic.edu/wp-content/uploads/sites/219/2024/05/Ha... है
    survey participants को Meta/Facebook से recruit किया गया था, यह research quality के लिए red flag है
    अधिक demographic रूप से representative तस्वीर बनाने के लिए Amazon ने 2021 में EEOC को रिपोर्ट किए गए race और gender composition का उपयोग कर responses को reweight किया, यह भी एक और red flag है, क्योंकि यह पहले से representative sample है या नहीं यह स्पष्ट नहीं, फिर उसे किसी और selection criteria वाले data से reweight किया गया
    study कहती है कि 13% workers Amazon के अंदर ज़्यादा वेतन वाली roles में चले गए, और इस आंकड़े को study से बाहर रखा गया
    इस स्तर पर यह बहुत low-quality work है, इसलिए मैं आगे नहीं पढ़ूँगा

    • जो लोग wage band से बाहर निकलने लायक promote हुए उन्हें हटाना खास तौर पर अजीब है। इस विषय में इसे employment की success नहीं माना जाना चाहिए क्या
      किसी comparison group के बिना किसी एक company को title या conclusion के केंद्र में रखना भी मुझे पसंद नहीं
      यह तरीका low-income लोगों को नौकरी देने वाली company को ही दंडित करने जैसा असर डाल सकता है। eligible लोगों को बिल्कुल नौकरी न दें तो यह ratio 0% किया जा सकता है, और यह भयानक लक्ष्य होगा
      अगर मेरा यह आकलन गलत है, तो मैं खुशी से सुधार स्वीकार करूँगा
  • public healthcare लेना कोई शर्म की बात नहीं है। Europe में यह पूरी तरह सामान्य और काफी अच्छा है
    अच्छा है कि healthcare की चिंता, पागलपन भरे bills का जोखिम, या नौकरी से निकाले जाने पर महंगा coverage खोने की चिंता नहीं है। यहाँ at-will employment भी नहीं है, इसलिए नौकरी से निकाले जाने की संभावना अपने-आप बहुत कम है
    healthcare लगभग पहले से सुलझी हुई समस्या है, और इसमें taxes लगते हैं, लेकिन यह America जैसी बेतुकी महंगी नहीं है। सच कहूँ तो शायद मैं जितना tax देता हूँ, वह अमेरिकी नागरिकों द्वारा हर महीने दिए जाने वाले health insurance premiums से कम हो
    मुझे लगता है national healthcare काफी आदर्श है
    हालांकि food stamps अच्छे नहीं हैं

    • food stamps अच्छे क्यों नहीं हैं
  • अगर किसी कर्मचारी को बुनियादी गुज़ारे के लिए सरकारी सहायता की ज़रूरत पड़ती है, तो welfare पाने वाला कर्मचारी नहीं बल्कि employer है, जिसे taxpayers और सरकारी उधारी से subsidize किया जा रहा है

    • जिसके पास skills नहीं हैं और 10 बच्चे हैं, वह सिर्फ नौकरी के दम पर कभी खुद का भरण-पोषण नहीं कर सकता, इसलिए उस मामले में welfare उसी व्यक्ति के लिए है
    • Amazon को ही दोष क्यों दिया जाए, और उन workers को ज़्यादा वेतन पर नौकरी न देने वाले आप समेत बाकी सभी लोगों को दोष क्यों न दिया जाए
      अगर आपको लगता है कि इन workers की marginal productivity Amazon की wage से ज़्यादा है, तो आप उन्हें खुद hire कर सकते हैं। क्या welfare recipients को hire करने को लेकर कहीं कोई bias तो नहीं है