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GN⁺ 2025-01-16
Hacker News की राय
  • बाकी सब छोड़ दें, यह वाकई अच्छी प्रगति है और उम्मीद है कि युद्धविराम कायम रहेगा और सभी बंधकों को रिहा किया जाएगा
    हालांकि डर है कि पश्चिमी मीडिया और राजनेता यह घोषित कर देंगे कि संकट खत्म हो गया है, इसे ऐसे पेश करेंगे जैसे 7 अक्टूबर को यह बिना किसी संदर्भ के अचानक शुरू हुआ था, और फिर दिखावा करेंगे कि सब कुछ सामान्य हो गया है
    Gaza अब भी खंडहर है, West Bank का विलय जारी है, और Israel Palestinians के प्रति “अधिकार सारे, जिम्मेदारियां कोई नहीं” वाली दोहरी भूमिका बनाए हुए है, जबकि उनके लिए उसका विजन बस इतना लगता है कि “काश वे कल बस गायब हो जाएं”
    Israel के भीतर भी कट्टरपंथी सत्तावादी सरकार लोकतांत्रिक ढांचे और नागरिक अधिकारों को कमजोर कर रही है, लेकिन सहयोगी देश इस पर भी ज्यादा कुछ नहीं कह रहे
    Trump के संकेत भी अजीब थे। उनके समर्थक आधार और कैबिनेट में कल्पना किए जा सकने वाले सबसे कट्टर pro-Israel लोग भरे हुए हैं, लेकिन वे Jeffrey Sachs को उद्धृत करते और Netanyahu पर युद्धविराम स्वीकार करने का दबाव डालते दिखे। नहीं पता यह बस अप्रत्याशित दिखने का उनका सामान्य तरीका है या सच में कोई रणनीति है

    • मैंने 1990 के दशक के मध्य में अमेरिका की एक Big Ten यूनिवर्सिटी से electrical engineering में ग्रेजुएशन किया था और अब रिटायरमेंट करीब है, लेकिन आज Oracle 10g से 11g में upgrade करने में उलझा रहा
      हमारा IT COBOL-केंद्रित है और जमाने से काफी पीछे है; आज का ज्यादातर समय C को फिर से compile करने में गया और लगता है कल गंभीरता से सोचना होगा कि इन समस्याओं को कैसे ठीक किया जाए
      कॉलेज के दौरान engineering school में मैंने कई Palestinians के साथ पढ़ाई की थी, और अक्सर सोचता हूं कि उनका क्या हुआ होगा
      इसी बीच Israel के अंदर Intel सबसे बड़ा private employer है, Pentium M असल में Pentium Pro lineage को Israel में rework करके बना था, और पिछले 20 सालों में Intel की उपलब्धियों में Israel की भूमिका अहम रही है
      सोचता हूं कि काश Middle East में जिन सभी लोगों को मैं जानता था, वे Intel की प्रगति में पूरी तरह शामिल हो पाते; शायद खोए हुए सहपाठियों की गैर-मौजूदगी ही वह हिस्सा रही हो जिसकी Intel में कमी थी, लेकिन ऐसी सांस्कृतिक दरार आसानी से नहीं भरती
    • यह संघर्ष का एकतरफा चित्रण है। मुझे Israel से कुछ हद तक सहानुभूति है क्योंकि मुझे लगता है उसके पास ज्यादा विकल्प नहीं हैं
      आज का Israel, यानी 1967 की सीमाओं वाला Israel, अगर West Bank एक स्थायी सेना वाला शत्रुतापूर्ण बल बन जाए और उसे Hezbollah के स्तर की funding मिले, तो टिकाऊ राष्ट्र नहीं रह जाएगा। West Bank Israel के अंदर उभरा हुआ है, प्रभावी तौर पर देश को दो हिस्सों में काट देता है और सभी strategic targets को गोलाबारी की range में ला देता है
      Palestinian पक्ष की स्थिति करीब-करीब यह है: “हमें पूरी और बिना शर्त स्वतंत्रता दे दीजिए और भरोसा कीजिए कि हम शत्रुतापूर्ण बल नहीं बनेंगे।” इसका मतलब है कि Israel को मौजूदा और भविष्य के Palestinian लोगों और नेताओं पर बहुत बड़ा भरोसा करना होगा। ऐसे भरोसे को समर्थन देने वाला कोई ऐतिहासिक आधार नहीं है, और उत्तर में Hezbollah जैसा विदेशी नियंत्रण में और सालाना 1 अरब डॉलर के पैमाने पर समर्थित militia सबसे खराब उदाहरण के रूप में पहले से मौजूद है
      सिर्फ demilitarization भी पर्याप्त नहीं है। उदाहरण के लिए, अगर Iran किसी militia तक सैकड़ों मिलियन डॉलर के हथियार पहुंचा दे, तो demilitarized Palestine पर्याप्त समाधान नहीं होगा
      इसलिए Israel मौजूदा स्थिति में फंसा है, जहां वह disengage नहीं कर सकता क्योंकि पीछे हटने से राज्य के अस्तित्व पर जोखिम पैदा हो जाएगा
    • यह अच्छी प्रगति तो है, लेकिन इस क्षेत्र में हर चीज Assyrians और Babylonians के समय से दोहराव वाले चक्र में फंसी लगती है
      यह अतीत की तुलना में थोड़ा अधिक मानवीय हो सकता है, लेकिन निंदक नजरिए से देखें तो यह भी बस एक अस्थायी विराम ही लगता है
    • Gaza की स्थिति पर मेरी राय “लोगों का मरना बुरा है” से ज्यादा जटिल हो, इतना मैं खुद को समझदार नहीं मानता, लेकिन Israel के settlers का सरकार और सेना के समर्थन से West Bank का लगातार विलय करना स्पष्ट ethnic cleansing नहीं है, यह मानना मुश्किल है
      अगर यह 10 साल पहले रुक गया होता और अब वहां जमी हुई communities को उखाड़ने पर चर्चा हो रही होती, तो nuance हो सकता था, लेकिन यह रुका नहीं और अभी भी जारी है
    • Israel के भीतर कट्टरपंथी सत्तावादी सरकार के मुकाबले आसपास के देश, और Hamas, क्या धार्मिक रूप से सहिष्णु, पूरी तरह लोकतांत्रिक सरकारें हैं और नागरिक अधिकारों का सम्मान करते हैं?
      ऐसा भी नहीं कहा जा सकता जैसे उन्होंने कभी सार्वजनिक रूप से यह नहीं कहा कि वे चाहते हैं Israel अस्तित्व से मिट जाए, या कभी यह संकेत नहीं दिया कि उस क्षेत्र से लाखों Jewish निवासियों की ethnic cleansing होनी चाहिए
  • Hamas को मई में ठीक उन्हीं शर्तों वाला युद्धविराम प्रस्ताव दिया गया था, लेकिन उसने उसे ठुकरा दिया
    उसके बाद Hamas के राजनीतिक नेता Ismail Haniyeh Tehran में मारे गए, Al-Qassam Brigades के नेता Yahyah Sinwar Gaza में मारे गए, Lebanese Hezbollah के नेता Hassan Nasrallah Beirut में मारे गए, और उनके उत्तराधिकारी Hashem Safieddine भी एक हफ्ते बाद मारे गए
    pager attacks से Hezbollah के command-and-control का बड़ा हिस्सा नष्ट हो गया, और Iran का सबसे महत्वपूर्ण military client Bashar al-Assad Syria से भाग गया
    Al-Qassam Brigades बिखर चुकी है, और ISW के अनुसार मौजूदा नेता Mohammad Sinwar नए भर्ती हुए ज्यादातर लोगों से संपर्क नहीं कर पा रहे हैं; ये लोग unexploded ordnance से improvised weapons उठाकर इस्तेमाल कर रहे हैं
    Iran का Axis of Resistance बुरी तरह टूट-फूट गया है, जिस external और military strategy में Hamas एक मुख्य घटक था वह पूरी तरह खारिज होती दिखती है, और Hamas ने अपना बचा हुआ ज्यादातर infrastructure, supply chains और support खो दिया है। पहली बार प्रस्ताव मिलने पर ही इसे स्वीकार कर लेना चाहिए था

    • यहां थोड़ी देर के लिए एक comment था कि यह summary गलत है; मेरी समझ में भ्रम इसलिए हुआ क्योंकि मई में यह reports आई थीं कि Hamas ने युद्धविराम शर्तें स्वीकार कर ली थीं
      अप्रैल के अंत के आसपास Israel ने शर्तों के एक package पर सहमति दी थी, और Qatar तथा Egypt ने Hamas को दूसरी शर्तें पहुंचाईं जिन पर Israel सहमत नहीं था। जिन articles में कहा गया कि Hamas ने युद्धविराम “स्वीकार” किया, वे 6 मई के हैं—यह बात देखनी चाहिए। आज की शर्तें 27 मई वाली शर्तों जैसी हैं
      मुझे यह बहस लायक नहीं लगता, और यह मान लेने में भी कोई दिक्कत नहीं कि Hamas ने 27 मई से पहले किसी युद्धविराम शर्त को स्वीकार किया था। आप यह भी कह सकते हैं कि Qatar की अदला-बदली नहीं हुई थी और उस समय तक Israel अड़ा हुआ था। यह मेरे पढ़े हुए reports से अलग है, लेकिन फिर भी ठीक है
      मुख्य बात यह है कि 27 मई को जो शर्तें मिली थीं, वही आखिरकार अब स्वीकार की गई शर्तें हैं। तो उन्हें 27 मई को ही स्वीकार कर लेना चाहिए था
    • Hamas ने कई बार समझौते स्वीकार किए हैं
      यह शायद चौथा समझौता है जिसे Hamas ने स्वीकार किया है, और चौंकाने वाली बात यह है कि Israel ने भी इसे स्वीकार किया
  • “Hamas को मई में बिल्कुल उन्हीं शर्तों वाला ceasefire प्रस्ताव मिला था और उसने उसे ठुकरा दिया” कहना असल तथ्यों के ठीक उलट है, और Israel का बचाव करते हुए यह तरीका अक्सर दिखता है
    Hamas स्थायी ceasefire और Gaza से पूरी वापसी चाहता था, जबकि Israel अस्थायी ceasefire चाहता था। अगर आप English समझते हैं, तो अस्थायी ceasefire असल ceasefire नहीं होता
    Netanyahu ने जून में जो कहा था—“युद्ध खत्म करने की शर्तें नहीं बदली हैं। Hamas की सैन्य और शासन क्षमता का विनाश, सभी बंधकों की रिहाई, और यह सुनिश्चित करना कि Gaza अब Israel के लिए खतरा न रहे”—आखिरकार इसका मतलब ऐसे पढ़ा जाता है: “अगर तुम बंधकों को लौटा दोगे, तो हम अपने चुने हुए समय पर तुम सबको मार देंगे”
    तब भी Netanyahu का ceasefire समझौते को अंत तक आगे बढ़ाने का इरादा नहीं था। क्योंकि कैबिनेट सदस्यों ने सार्वजनिक रूप से धमकी दी थी कि वे गठबंधन से बाहर निकलकर सरकार गिरा देंगे, और ऐसा होने पर Netanyahu के मुकदमे और जेल जाने की संभावना बढ़ जाती

    • यह तो स्वाभाविक है कि Hamas को चलाने वाले निरंकुश नेता हमारे जैसे लाभ-हानि के हिसाब से नहीं चलते
      कीमत बड़ी हो तब भी अगर IDF सभी ठिकानों से हटता है, तो वे इसे जीत मानेंगे
      यह सही है कि समझौता न मानने से और बड़ा अव्यवस्था पैदा हुई, लेकिन दूसरी तरफ Likud और उसके सहयोगी भी कीचड़ में घसीटे गए, और कुछ लोगों को वे उन्हीं “आतंकवादियों” जैसे दिखने लगे जिनसे वे नफरत करने का दावा करते हैं
    • बातचीत और किस पक्ष ने समझौता स्वीकार या खारिज किया, इस पर रिपोर्टिंग में बहुत विरोधाभास रहा
      हालांकि जिस बात पर कम विवाद दिखता है, वह यह है कि Israel ने दबाव में आकर हस्ताक्षर किए और कुल मिलाकर वह इस समझौते से खुश नहीं है। कम से कम सार्वजनिक रूप से तो वह ऐसा ही कह रहा है
      इसलिए यह ज्यादा plausible लगता है कि समझौता होने में बड़ी बाधा Israel ही था
  • आखिरकार लगता है कि बस यथास्थिति में लौटना है
    2–3 साल बाद फर्क डालने लायक वास्तव में क्या बदला है? Israel ने Palestinian युवाओं की एक नई पीढ़ी बो दी है जो मानती है कि “Israel को खत्म करने के लिए सब कुछ कुर्बान कर दूंगा”

    • Hamas का पूरा नेतृत्व खत्म हो चुका है, और संभव है कि Hamas Gaza को नियंत्रित न कर पाए। शासन कौन-सी व्यवस्था चलाएगी, इस पर अभी चर्चा चल रही है और यह समझौते का हिस्सा है
      Egypt जाने वाले रास्ते को विदेशी पक्ष संभालेंगे ताकि हथियारों की तस्करी रोकी जा सके
      बड़े संदर्भ में देखें तो Hezbollah भी नहीं रहा, Assad भी नहीं रहा, और Iran की proxy forces भी Hamas की महत्वाकांक्षाओं का समर्थन नहीं कर पाएंगी, इसलिए असल में mokawamma मर चुका है
      संक्षेप में, पूरा Middle East बदल गया है
    • Iran का anti-Israel गठबंधन कुल मिलाकर बुरी तरह हार गया है
      Hezbollah लगभग अस्तित्व में नहीं है, Assad शासन गिर चुका है, और Iran ने सीख लिया है कि अगर Israel ठान ले तो वह उन पर हमला कर सकता है। Houthis अभी भी सक्रिय हैं, लेकिन वास्तविक नुकसान पहुंचाने के लिए बहुत दूर हैं
      Hamas खुद बचा हुआ है, लेकिन बहुत कमजोर रूप में। उसके नेता मारे जा चुके हैं, सशस्त्र संगठन को भारी नुकसान हुआ है, और प्रभावशाली tunnel network भी नष्ट हो चुका है
      Israel पर फिर से अचानक आक्रमण नहीं होगा
      Hamas फिर से Israel पर rockets दाग सकता है और कभी-कभी नागरिकों को मार सकता है, लेकिन Israel ऐसी स्थिति का आदी है और उससे निपट सकता है
    • हाल के Israel के किसी भी युद्ध से तुलना करें, तो इस युद्ध जितना क्षेत्रीय दुश्मनों को निष्क्रिय करने वाला कोई युद्ध नहीं था
      जिस तरह भी देखें, वह सैन्य रूप से कहीं ज्यादा सुरक्षित स्थिति में है
      Iran, यानी Lebanon/Syria का बड़ी तरह हारना, Hamas के बच जाने से ज्यादा अहम है। क्योंकि वही वह डंडा था जो Gaza को बहुत कठोर दंड देने से रोकता था। उदाहरण के लिए, 7 अक्टूबर के बाद अमेरिका ने Israel पर Lebanon को न भड़काने का कड़ा दबाव डाला था, और बाद में क्या नतीजा निकला, यह हमने देखा
      आगे Hamas की कोई भी कार्रवाई, बाहरी समर्थन ठप हो जाने के कारण, मूल रूप से कम सुरक्षित स्थितियों में होगी
    • लगता है Hamas यह बात भी चूक गया कि उसने Israeli युवाओं की एक नई पीढ़ी बो दी है जो “Hamas को खत्म करने के लिए सब कुछ कुर्बान कर दूंगा” मानती है
    • सच में जिज्ञासा है: Dresden, Nagasaki, Nanjing के बाद “किसी देश को खत्म करने के लिए सब कुछ कुर्बान कर दूंगा” वाली पीढ़ी क्यों नहीं बनी, जिसने पड़ोसी देशों में अराजकता फैलाई हो
  • मैं पक्ष लेने की कोशिश नहीं कर रहा, बस तटस्थ bird’s-eye view से देखने की कोशिश कर रहा हूं
    यह ceasefire जनता की नजर में Netanyahu की तीव्र हमलावर रणनीति को कुछ हद तक वैध ठहराता दिखता है
    यह संदेश देता है कि “बंधकों को वापस लाने तक नहीं रुकूंगा,” और कम से कम उसके दावे के मुताबिक, दुनिया को फिर याद दिलाता है कि यह सब किस बारे में था
    फिर कह रहा हूं, मैं सिर्फ संदेश को observe करने की कोशिश कर रहा हूं

    • बंधक कभी उद्देश्य थे ही नहीं। 7 अक्टूबर को Hannibal directive इस्तेमाल किया गया था
    • पहले जब ceasefire की अफवाहें चली थीं, तब Gaza की सड़कों पर लोगों को जश्न मनाते हुए देखने का दृश्य अभी भी याद है
      Bibi ने Palestinians को ceasefire में धकेला नहीं था; वह खुद ceasefire का bottleneck था। Trump ने असल में हथियारों की मदद रोकने की धमकी दी, और इसलिए ceasefire हुआ
  • आखिरकार, अंत में हो गया
    एक बेतुकी populist सरकार और अंतहीन मौत को एक साल से ज्यादा झेला, और यह सोचकर आंखों में आंसू आ जाते हैं कि यह nightmare आखिरकार खत्म हुआ

    • मैं ceasefire का 100% समर्थन करता हूं। इस बात से भी 100% सहमत हूं कि Israel ने हद पार की। और इस बात का भी 100% समर्थन करता हूं कि Hamas खत्म होना चाहिए। उस आखिरी हिस्से को हटाना नहीं चाहिए
    • निराशावादी दिखना नहीं चाहता, लेकिन हम कितना यकीन कर सकते हैं कि यह सच में खत्म हो गया है
      इसी पल भी bombardment जारी है। मुझे पता है कि ceasefire रविवार से लागू होगा, लेकिन क्या यह अपने आप में कुछ नहीं बताता? ऐसी स्थितियों में Israel कई बार अपनी बात बदल चुका है
      ceasefire शांति नहीं है। इस सब से बचे कुछ बदकिस्मत लोगों के लिए nightmare अभी शुरू ही हो सकता है। मैं सच में चाहता हूं कि मैं गलत साबित होऊं, लेकिन हम अंधेरे समय में जी रहे हैं
  • Hamas को Israel की ओर फिर से indiscriminate rockets दागने में कितना समय लगेगा

    • क्या शांति के दौर में भी आम तौर पर यही नहीं होता था
      Hamas वही करता है जो Hamas करता है, और IDF वही करता है जो IDF करता है। अगर कोई स्थायी समाधान नहीं है, तो यह संघर्ष बार-बार फिर सक्रिय होगा
      मौजूदा हालात देखकर नहीं लगता कि Israel की occupation और apartheid खत्म करने की कोई इच्छा है। कमजोर PA अचानक ज्यादा राजनीतिक पूंजी भी नहीं हासिल करेगा। Hamas ने 7 अक्टूबर के हमले से खुद को pariah बना लिया
      लगता है सभी पक्ष नीचे की ओर दौड़ लगाएंगे, और Palestinians और Israelis लगातार पीड़ित होंगे
    • क्या रुका भी था? Hamas और Gaza की दूसरी militias युद्ध शुरू होने के बाद से लगभग रोज Israel पर rockets दाग रही हैं
      यह रुकेगा या नहीं, देखने के लिए कम से कम कुछ दिन लगेंगे
    • कल भी दागा था https://www.tzevaadom.co.il/en/alerts/5292
  • Israel को Palestinian ज़मीन पर फिर से और कब्ज़ा करके उसे मिलाने में कितना समय लगेगा

    • Israel को ceasefire कई बार तोड़ने में सिर्फ़ कुछ घंटे लगे थे
  • इस thread में हिस्सा लेते समय यह ध्यान रखना अच्छा होगा कि HN साफ़ तौर पर एक tech community है, और Israel में दुनिया की सबसे सक्रिय tech communities में से एक है

  • लगता है सबने बहुत जल्दी जश्न मना लिया: https://www.haaretz.com/israel-news/2025-01-16/ty-article-li...

    • इस पेज पर “Error 403 Forbidden. Forbidden. Error 54113.” दिख रहा है। यह किस ओर इशारा कर रहा है?
  • इस बार Israel कितने वर्ग किलोमीटर ज़मीन हासिल कर रहा है

    • उम्मीद है आपको पता होगा कि Israel 2005 में Gaza से पूरी तरह हट गया था, और 1980 में Sinai से भी हट गया था
      1973 के बाद से Israel छोटा होता गया है, और युद्ध के दौरान अस्थायी रूप से कब्ज़ाए गए इलाकों को भी उसने technically कभी annex नहीं किया
  • नए अमेरिकी राष्ट्रपति Trump के शपथ ग्रहण के करीब आने और मौजूदा राष्ट्रपति Biden के हारने के बाद ही, पहला प्रस्ताव खारिज होने के बाद यह ceasefire agreement क्यों हो पाया? [0]
    ज़ाहिर है, “ज़्यादा समय लगने की ज़रूरत” इसलिए थी क्योंकि इस युद्ध में government contractors ने बहुत पैसा कमाया, और अगर Biden पहले ही पहले समझौते से ceasefire तक पहुंचने के बजाय Israel पर पैसा बहा रहे थे, तो इसे पहले खत्म क्यों करना था
    पिछले 4 सालों में पूरी दुनिया के सामने दिखी Biden की कमजोर leadership न होती तो यह सब टाला जा सकता था
    इसे नकारा या घुमा-फिराकर कहा नहीं जा सकता
    [0] https://www.reuters.com/world/middle-east/gaza-mediators-sea...
    EDIT: कोई भी इस सवाल का जवाब देना शुरू तक नहीं कर पा रहा, क्योंकि जवाब यही है कि इस युद्ध को लंबा खींचने की कोई वजह नहीं थी

    • ऐसा भी सोचा जा सकता है। पूरी दुनिया अमेरिकी presidency के इर्द-गिर्द नहीं घूमती
    • अजीब comment है। नए अमेरिकी राष्ट्रपति अगले हफ़्ते तक पदभार नहीं संभालेंगे